Untypischer Berger des Pyrenees?

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18.11.13, 20:13:24

Annett

Mich wuerde mal interessieren wie die Schaefer das machen, wenn sie sich Hunde zur Arbeit aussuchen? Gehen die nach Rassestandard wie Farben und Größe oder nach Hueteveranlagung?
Bei den Border Collies gibt es ja die reinen Arbeitslinien und die Showlinien. Gibt es das beim Berger auch?
18.11.13, 23:45:17

Oberon

Ja, wie machen es die Schäfer? :)

Ich bin kein Schäfer, kenne aber einige. Arbeitshunde werden nach der Arbeitsleistung und Bedarf gezüchtet. Als Vieh-Halter müssen Schäfer etwas von Zucht verstehen. Bei den Hunden geht weder um Farbe oder Aussehen, sondern um Gesundheit und Langlebigkeit, allein schon wegen der Kosten! Dann muss ein Hund intelligent sein, damit er schnell ausgebildet ist und das benötigte Wissen zum Hüten praktisch schon im genetischem Programm drin haben.

Ist euch mal aufgefallen, das eure Pyris mit ganz wenig Futter auskommen? Das ist das Ergebnis einer regionalen Bauernzucht. Für die Altdeutschen wurde früher extra Schrotbrot gebacken.

Das ist natürlich ein krasser Gegensatz zur Sporthunde-Zucht. Ich verstehe da einiges nicht. Was ist schwarz gestromt? Vor allen, was ist schwarz/schwarz gestromt? Robby ist gestromt? Der hat die Überreste einer schwarzen Maske, die er als Welpe hatte und ist für mich blond. Gibt es Zucht ausschließende Farben?

Oder ist das so was wie das Merle-Gen? Das kann natürlich sehr gefährlich sein.

Natürlich verteidigt kein Pyri ein Lamm gegen Wölfe oder Bären, aber zumindest Alarm schlagen und gegen kleinere Räuber vorgehen (Fuchs, Greifvogel, etc.) wird er schon, würde ich mal annehmen.

Offiziell gibt es auch bei den Altdeutschen keine Arbeits- und nennen wir es mal "Nicht-Arbeits" - Linien, in der Praxis aber doch. Ich hätte gerne mal Informationen zu den Pyris mit Arbeitsprüfung. Ist da irgend etwas bekannt?

Ich zitiere aus folgenden Dokument:
http://www.conpassione.ch/fileadmin/pdf/rasse.pdf

"Aus den verschiedenen Lokalschlägen einigte man sich auf den so genannten "Type d'Arbazie" (Hirthütten beim Col Soulor) und verfasste gleichzeitig auch einen Standard für den Kurzhaar-Typ. So wurde mit dem Standard Nr. 138 (Berger des Pyrénées à face rase) und Standard Nr. 141 (Berger des Pyrénées à museau normal) die Rasse der 1. Gruppe der FCI
zugeteilt (Schäferhunde mit Arbeitsprüfung) und auf der internationalen Liste der Gebrauchshunde aufgeführt."


Daher vermute ich mal, dass die heutigen Rassehunde nur eine Linie der ursprünglichen Landschläge darstellen. Das entnehme ich so dem Dokument.

Leider spreche ich kein Französisch, sonst wäre das einfacher.
19.11.13, 09:03:19

Annett

Also, Knopf ist ein Vertreter, der eher mehr Futter braucht. Und er ist trotzdem sehr dünn. Aber das war schon immer so. Nicht, dass er nicht fressen moechte, es setzt nicht an. Es sei denn Paula fuettert ihn mit Essenaresten und unsere Vermieterin mit Katzenfutter. Da hatte er mal etwas zugelegt.
Zu den Altdeutschen. Sind die denn nun schon FCI anerkannt?
Knopf wurde mal auf einen Huetewettkampf mit Aldeutschen für einen Schafspudelwelpen gehalten. Bei den Schaefern, mit denen wir uns da unterhalten hatten, kam heraus, dass die nur dann einen Wurf maxgen, wenn sie einen Nachwuchshund brauchen. Und die geben eher selten an "Normalos" wie wir es sind ab. Aber das ist jetzt auch schon wieder einige Jahre her, dass ich dort war.
19.11.13, 10:37:06

Gift

Also die LEUte wo ich kenne , die Schäfer sind und Hütehunde brauchen..haben meistens schon ihre Vorliebe füR eine Rasse..Border Collie, oder bPs..oder BEaucerons, Picards usw¨
Als also die legen Wert auf 2 Sachen..die Linie ( was dahin steckt .. und den Standard denn nochj entsprechend..aber nie werden die so einen reinen Show champion nehmen..und na ja si haben lieber die LInie als die! bEim BPs..kenne so 2 Arbeit's Linie die sie Untercheiden schon..
also die von Pierre Trollet ..des Transhumants und die von Seclerat de la Vie pastorale de VAp..danach git's so neue LInie aus diese da...usw aber es ist ja interessant zu gucken wie es fonktionniert! DIe haben keine Abneigungen für Schoe Linie aber die müssen ja beweisen dass die gut sind! Da gibt es nur eins Arbeit's Prüfungen ablegen.
19.11.13, 11:44:56

Oberon

Bisher ist so, dass die Schäfer nicht wollen, dass die Altdeutschen FCI anerkannt werden. Der VDH will, die Schäfer wollen nicht! Schon aus dem Grund, dass da völlig unterschiedliche Zuchtziele verfolgt werden. Siehe oben. Schäfern ist die Größe egal, die Farbe, das Fell, ob Hänge oder Kippohren, ... Einzige Bedingung ist, der Hund muss gesund sein, langlebig und gut arbeiten können. Aber natürlich darf ein arbeitender Hund auch schön sein und der eine mag Pudel, der andere Schwarze, Tiger oder Rote (Schläge der Altdeutschen).

Was würde da in einer FCI-Zucht passieren? Ein Ergebnis der "Verbesserungen" ist der "wolfsblütige Hund" alias deutscher Schäferhund, der seine Wurzeln bei den Altdeutschen hat. Dieser hat mit seinem Anfangserfolg den Altdeutschen fast das Garaus gemacht und das End-Ergebnis heute kennen wir ja. Übrigens war das Idol der deutschen Polizei-Hunde, Harras, der damals einen Mörder fing, ein "gar rechter niedersächsischer" Schafpudel, der Dienst- und Arbeitshund der norddeutschen Tiefebene.

Zum anderen und das ist meine persönliche Erfahrung, ist es immer wieder ein Drama, was hochqualifizierten Arbeitshunden angetan wird. Ich kenne Bordercollies in der Hand von Rentnerpaaren, die dem Hund absolut nicht gerecht werden können. Da kauft ein Rentner-Ehepaar, eher Anfang siebzig als sechzig einen hochtriebigen Bordercollie aus der Leistungszucht eines Schäfers. Sind aber weder konsequent in der Erziehung noch werden sie dem Arbeitswillen des Hundes gerecht. Logisch, dass der Hund sich nicht wohlfühlt. Alle Hütehunde brauchen Führung, keine Brutalitäten und liebevolle Konsequenz. Das gilt besonders auch für die Altdeutschen. Ich kenne da einige Hunde, für die müsste man Cesar Millan einfliegen lassen. Vermutlich würden Sie hinterher Cesar lieben, aber ihrem Besitzer immer noch nicht gehorchen.

Ich zitiere noch mal sinngemäß das PDF (Link oben) "Der Berger des Pyrenees braucht, wenn er nicht arbeitet, 10 Km Auslauf pro Tag und wird nur müde, wenn er sich geistig beschäftigen kann."


19.11.13, 15:30:36

*Schnuffel*

:hi

Da seh ich ein Züchterproblem, bzw die Verantwortung des Züchters!
Muss man einem Rentnerehepaar SO einen Hund geben?
Man kann doch beim Besuch erkennen, ob die Interessenten mit so einem Hund zurecht kommen könnten oder nicht?!

Im Prinzip ist die Farbe auch nicht so sekundär wichtig, sofern es nicht um gesundheitliche Aspekte geht wie mit z.b. Fauveharlekinen beim Berger und evtl. gefährlichen Folgen.
In der Regel, und davon bin ich überzeugt, gibt es genügend Spielraum innerhalb eines Standarts um gute, gesunde und leistungsfähige Hunde zu züchten, wenn man sich die Mühe macht!

Allerdings vermute ich mal, dass es den Schäfern auch um die höheren Kosten geht, wenn sie innerhalb des VDH züchten würden. Ihre Hunde werden sie bisher sicher auch ohne VDH und dessen Gebühren los. :pfeif
19.11.13, 16:36:40

Gift

Also Deutschland kenne ich gar nicht..aber in Frankreich gibt's Schäfer die züchten ja mit Papiere..jaja..sind im RAsse Klub engagiert und bemühen sich..
So gut wie es mäglich ist den Standard zu achten und bei anderen RAsse genau gleich..noch was..die mit FCI PApier die am Schäfer gehen werden meistens nicht so teuer verkauft wie am normal Leute.

19.11.13, 17:00:22

*Schnuffel*

:hi

Na sowas dachte ich mir schon! :breit
Sicher werden auch die Deckrüden untereinander in F günstiger gegeben... :cool
19.11.13, 20:33:07

Oberon

Zitat:
Allerdings vermute ich mal, dass es den Schäfern auch um die höheren Kosten geht, wenn sie innerhalb des VDH züchten würden. Ihre Hunde werden sie bisher sicher auch ohne VDH und dessen Gebühren los.


Sorry Schnuffel! Nein, darum geht es nicht! Es geht um die völlig unterschiedlichen Auffassungen von Zucht. Das fängt bei der Arbeitsprüfung an. Der Schönste, tollste Altdeutsche wird nicht zur Zucht zugelassen, wenn er die Hüteprüfung nicht besteht. Und die ist als Nichtschäfer praktisch nicht zu schaffen. Da müsste man 3-4 Wochen mit einem Schäfer mit gehen und lernen. Das zweite ist, dass die Hunde vom Schäfer teilweise so triebig sind, dass sie in Privathand kaum zu handeln sind. Um Inzucht auszuschließen haben die Schäfer ihren eigenen Zuchtverband mit eigenen Regeln und deutlich geringeren Gebühren :) gegründet.

Der Maximalpreis eines Altdeutschen mit Papieren liegt bei 800,-€, gute Welpen ohne Papiere oder Junghunde die nicht Hüten wollen, liegen deutlich drunter. Fantasie Preise werden von einigen freien Züchtern ohne Verband gefordert und teilweise auch bezahlt. Schäfer zahlen auch in Deutschland weniger. Aber Schäfer kaufen i.d.R. nur von Schäfern.

Der Schäfer von dem der Border-Collie stammt ist mir bekannt. Habe auch mal über einen BC nachgedacht. Die Zucht ist absolut in Ordnung, der Schäfer gewinnt mit seinen Hunden Leistungshüten. Meine sogar VDH-Zucht. Allerdings kosten die Welpen dann auch sehr viel Geld. So ein Hund ist nur für Schäfer interessant. Habe dann Abstand genommen, weil das ganz triebige Hunde sind, denen ich nicht gerecht werden kann. Allerdings verkauft man so einen Hund zu so einen Preis auch nicht so häufig. Aber ist der Zwinger voll ...

########

Was mich mal bitte sehr genau interessieren würde, was ist mit dem Merle-Gen bei den Pyris? Welche anderen franz. Hütehunde sind auch von Merle betroffen? Wie erkennt man das? Also Harlekin = Merle-Hund? Haben die Merle-Pyris auch blaue Augen? Und was ist mit Afterkrallen? Manche Pyris sollen welche haben?



19.11.13, 21:14:08

Gift

Zitat von *Schnuffel*:
:hi

Na sowas dachte ich mir schon! :breit
Sicher werden auch die Deckrüden untereinander in F günstiger gegeben... :cool

sehr verständlich .es geht un wichtige Sachen..wie die Arbeitsfähigkeiten..wie doch mal den Standard ..oder so Sache wie ..ich mag dich so..oder so einen guten HUnd muss irgend's NAchwuchs haben!!
19.11.13, 21:36:04

Bijou

geändert von: Bijou - 19.11.13, 21:43:40

Zitat:

Also Harlekin = Merle-Hund? Haben die Merle-Pyris auch blaue Augen? Und was ist mit Afterkrallen? Manche Pyris sollen welche haben?

(also, bei mir klappt das immer nicht so mit dem Zitat) :pfeif





Hallo :) und herzlich willkommen bei uns. :aehm

Der Merle-Faktor ist bei allen Rassen gleich. Auch die damit verbundenen Probleme. Die Berger haben auch das blaue, genannt Glasauge, manchmal auch nur eine kleine Ecke davon zu sehen. In FR muß es im Namen erkennbar sein, das es Harlekin = merle, bzw. blue ist.
Wie ist das eigentlich in Deutschland? oder Schweiz?

Ich habe eine Harlekinhündin, allerdings habe ich es mir lange überlegt, der Risiken bewußt. Sie heißt: Bijou bleu de Pic d'Arbizon
Ich wollte eine rein schwarze Hündin, es gab dann aber bei dieser in FR bekannten Züchterin zu diesem Zeitpunkt in diesem Wurf 2 schwarze Rüden, eine harlekin Hündin und eine fauve (blonde) Hündin. -eine ähnliche Erfahrung hattest du ja auch, Kerstin. :) Sie, die Harlekinhündin ist jetzt 7 Jahre alt, ein Powerbündel und "noch" gesund. Die Augen habe ich gleich im ersten Jahr untersuchen lassen.

Ich weiß auch nicht, warum so viele Züchter dieses Merle-Risiko eingehen. Im französischen Club habe ich eine alte (an Jahren und Erfahrung) Züchterin gefragt, ob sie auch Harlekine gezüchtet hat. Die Antwort war ganz klar: "Nein, habe ich nie, mir war das Risiko zu groß".

Heutzutage werden dann auch noch Merle x Merle gepaart. Meiner Meinung nach sieht es so, das sie sich besser verkaufen!?? diese bunten Hunde?

Ich habe nun schon viele Jahre Berger, (24) und durfte sogar mit dem "1.Zuchtverein" eine Reise in die Pyreneen machen. Der 1. Vorsitzende hatte viel über die Rasse, Schäfer, Landschaft etc. zu erzählen. Unter Anderem war die Aussage, das damals, als die Täler noch nicht so zugänglich waren, also wirklich damals,jedes dieser Täler ihre eigene Farbe hatte. Die Schäfer konnten also genau sagen, welcher Hund aus welcher Region stammte. Dann, nach dem Krieg, als die "Zivilisation" in die Pyreneen einzog, :) haben sie sich vermischt. Wichtig war ihnen damals aber schon die "Reinfarbigkeit".

Der Berger wurde im zweiten Weltkrieg in den Schützengräben als "Postbote" sehr erfolgreich eingesetzt.

Es haben nicht -manche- Berger die Afterkrallen, sondern eigentlich alle :)
vom 1.Zuchtverein wurde mal eine Zeitlang propagiert, nur wenn der Berger die Afterkralle hat, ist er ein echter Berger :pfeif :pfeif also bitte beim Kauf daraf achten, hieß es.

Oberon, viele Dinge, die du über Zucht, FCI, Arbeitshunde etc sagst, gefallen mir sehr!!
Die "Altdeutschen" finde ich super und wünsche wirklich sehr, das sie den Schäfern vorbehalten bleiben, sonst passiert dasselbe wie mit den Bergern :snif :snif :snif und vielen anderen Rassen.

Gaaanz schlimm ist es für mich zu sehen, das die Franzosen auch so total auf die BC's umgestiegen sind. Am allerschlimmsten war es dann, als ich im Tal von Lesponne kupierte!!!! BC's gesehen habe - auf den Bauernhöfen. :motz :motz :motz

Darf ich dich fragen warum du auf die Hüterassen gekommen bist?? Was tust du mit ihnen?
Lieber Gruß

sorry, hätte zuerst deine Vorstellung lesen sollen :pfeif




19.11.13, 23:16:26

Oberon

Hallo Bijou , danke für die Antwort.

In Deutschland und meines Wissens auch in Österreich und der Schweiz ist eine Verpaarung Merle X Merle aus gutem Grund verboten.

Die Bezeichnung Altdeutscher Hütehund ist ein Oberbegriff, unter dem die Schläge „Mitteldeutsche Füchse, Schwarze und Gelbbacken” (früher Ostdeutsche), „Tiger”, „Süddeutsche Schwarze”, „Strobel” und „Schafpudel” zusammengefasst werden.

Bei den Altdeutschen sagt man Tiger zu Merle Hunden. Also z.B. Altdeutscher Tiger-Schafpudel. Tiger sollen angeblich besonders gut hüten und hervorragende Arbeiter sein. Tiger dürfen nur mit mit Altdeutschen Schwarzen und und rein Blauen oder schwarzen Schafpudeln verpaart werden, da diese garantiert kein Merle-Gen haben.

"Die Bezeichnung Altdeutscher Hütehund ist ein Oberbegriff, unter dem die Schläge „Mitteldeutsche Füchse, Schwarze und Gelbbacken” (früher Ostdeutsche), „Tiger”, „Süddeutsche Schwarze”, „Strobel” und „Schafpudel” zusammengefasst werden."

Weithin unbekannt ist, das das das Merle-Gen auch Hunde mit Stummelschwanz oder auch völlig schwanzlose Hunde hervorbringt. Bei den Altdeutschen nennt man diese Hunde Stumper. Du hast also wohl wahrscheinlich Stumper (durch Merle-Gen missgebildete Hunde gesehen. Außerdem können teilweise oder völlig Taube, Blinde oder Taub-Blinde Hunde geboren werden (Dalmatiner!!!).

Mit einem Merle-Hund in der Linie ist man also nach kurzer Zeit stark in der Zucht eingeschränkt. Bei den Altdeutschen ist man nicht an die Schläge gebunden. Altdeutscher X Altdeutscher bleibt ein ein Altdeutscher Hütehund und erhält Papiere. Hauptsache gesund!

http://qualzucht-hund.de/
"Die AAH strebt keine FCI-Anerkennung ihrer Schläge an. Was unbedingt vermieden werden sollte und soll, ist eine Reglementierung im Bezug auf äußere Merkmale, um zu verhindern, dass gute Arbeitshunde vielleicht nicht mehr zur Zucht zugelassen werden, weil sie dem Größenstandard nicht entsprechen, die Zeichnung nicht stimmt oder die Rute zu kurz ist. So entsteht die besondere Fellzeichnung der Tiger durch den sogenannten Merle-Faktor. Tiger werden deshalb nicht miteinander verpaart, um die gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch das Merle-Gen zu vermeiden. Die Beobachtung der Entwicklungen bei allen anderen Hütehundrassen zeigen, dass mit der Anerkennung durch VDH oder FCI und der Aufspaltung in Familien- und Arbeitslinien ein Verlust von Arbeitseigenschaften und Gesundheit einhergehen."

Wenn ich ein Pyrenäen-Schäfer wäre und ein Inzucht oder Merle-Problem hätte, würde ich persönlich sehen, dass ich umgehend Hunde mit ähnlichen Eigenschaften in meine Linie ein-kreuzen würde. Der Unterschied der Gene zwischen Pyri und Gos d'Atura dürfte nur minimal sein, auch der benachbarte Perro Pastor Vasco aus dem Baskenland würde sich anbieten. Ein paar Generationen später wäre das Problem wohl gelöst und der ursprüngliche Pyri wäre wieder da.

Früher ist das mit Sicherheit bei der Wanderschäferei so gewesen. Absichtlich oder unabsichtlich! Und genau das dürfte der Grund sein, das mein kleiner Robby etwas größer und schwerer ist.

Ich habe noch nichts über Merle bei den Gossis gefunden. U.U. sind die gar nicht betroffen.

So haben die das übrigens bei den Schafpudeln in einer Linie so gemacht, als die mit weniger als 1000 Hunden kurz vor dem aussterben waren. Da wurde kurzerhand der Berger des Brie, also enge Verwandtschaft mit ein-gekreuzt. Das hat beiden beteiligten Rassen gut getan.

Schafpudel und Pyri vertragen sich übrigens sehr gut :) Gemeinsam sind sie unausstehlich :) Und noch einer würde gut dazu passen, der Berger de Picardie. Aber der ist z.Z. von der Zucht her nicht so toll, viel zu wenig Tiere, bräuchte dringend frisches Blut.

Ist denn helles blond mit dunklerem Blond und eine schwarze Maske ein Hinweis auf Merle oder ist das eine normale Fellfärbung. Und braune Augen sind ja bei der Fellfarbe auch normal, oder?
20.11.13, 10:21:55

Gift

BP kennt ja die Farbe fauve rein..Also Agouti..kennt die Farbe fauve avec charbonnage sans masque oder mit Gesicht Maske, kennt bringé ( fauve mit vertikal scharzen Streifen) kennt Schwarz..bis grau ! KEnnt Arlequin..Schwarz Merle Fakt.
Also After Kralle war früher für Qualittät da! JEtzt ist auch nicht mehr so. Stehohren sind Zuchtausschliessend!
20.11.13, 17:42:08

*Schnuffel*

:hi

Es gibt sogar einige Hunde die eine doppelte Afterkralle haben.
Ich hab schon einen Beauceron als Harlekin gesehen.
Bei den Picards und den Briards weiss ich es nicht, glaub aber eher nicht. Bitte berichtigen wer da mehr weiss!

Blaue Augen eins oder beide und Splitter von unterschiedlicher Größe sind bekannt, aber nicht nur bei den Harlekinen sondern auch bei den schiefergrauen Hunden (gibt es davon überhaupt noch welche?).

Fauve Hunde haben öfters mal hellere Extremitäten, sind deswegen aber keine verkappte Harlekine. Kommt auch bei den gestromten Hunden vor.
20.11.13, 18:44:20

Gift

keine MErle bei Picards ou Briards! Die doppelte Wolfkralle sind bei Briards ou BEi Beaucerons obligatorisch..
Bei uns spiel keine Rolle mehr ..die werden nicht mal mehr kotrolliert auf Ausstellungen!
 
 
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